Torra: “Lo primero que tiene que hacer Sánchez es llamarme”

【 "Es que nosotros, como independentistas catalanes, vamos a defender el mandato que tenemos de nuestros electores, derecho de autodeterminación y libertad de los presos políticos" 】»

El presidente de la Generalitat, Quim Torra (Blanes, 1962), afronta el juicio de mañana convencido de la efectividad de su defensa. Un optimismo que muestra también con el resto de aspectos -presupuestos, negociación con el Estado y unidad independentista- que abordan los compañeros de ara.cat en aquesta larga entrevista.

¿Qué balance hace usted de las últimas elecciones generales?

Bueno, si lo miramos por bloques vemos que el bloque independentista llega al 42,6%. Es decir que sube y se castiga el PSC, que baja más de 150.000 votos. Y vemos que las derechas en Cataluña tienen un espacio muy residual. En cambio, en España sube la derecha, sube el fascismo y bajan las izquierdas. Vemos con gran preocupación este ascenso del fascismo. Pienso que, efectivamente, hay un grave problema de convivencia en el Estado con el fascismo y urgimos al presidente Sánchez a convocar una mesa de partidos para abordar este tema.

Las elecciones se hicieron después de hacerse pública la sentencia. ¿Esperaba un avance aún mayor del independentismo?

Todo está siendo muy difícil. Vemos como la represión no se detiene. En estas condiciones, que el independentismo revalide las victorias me parece un éxito extraordinario.

Pero votar, de momento, no tiene consecuencias jurídicas, por tanto, la gente podría haber votado independentismo hasta llegar al 50% …

Sí, pero también recordamos que eran elecciones españolas y que donde radica la soberanía de los catalanes es el Parlamento y será en estas elecciones que veremos cuál es el apoyo de los partidos independentistas.

La última encuesta del CEO dice que el independentismo ha bajado desde el verano siete puntos. La inquieta?

Pienso que es el momento perfecto para que el estado español, si se cree esta encuesta, plantee un referéndum de autodeterminación en Cataluña. Yo lo que veo es que en las últimas cuatro elecciones ha ganado el independentismo. Esto es realidad, esto son votos. Y teniendo en cuenta que la encuesta es de antes de la sentencia, es muy probable que ahora diera un resultado diferente.

Dentro del equilibrio de fuerzas interno, suben JxCat y la CUP y baja un poco ERC, pero sigue siendo el primer partido. ¿Por qué?

Pienso que el electorado vota en función de cada una de las elecciones. También en las elecciones europeas la lista del presidente Puigdemont sacó un millón de votos. No me parecen significativos todos estos movimientos que ha habido desde el 21-D al bloque independentista. A mí lo que me interesa es ver el total, que aquellos dos millones de votantes independentistas están, y que ahora mismo estamos más fuertes que nunca en el Congreso de Madrid con 23 diputados. Y entiendo que todos 23 a defender el derecho a la autodeterminación de Cataluña.

¿Está teniendo premio la estrategia pragmática de ERC?

No sé cómo contestar a la pregunta. Lo que sí sé es que ERC, la CUP, el BNG y Bildu, entre otros, firmamos la Declaración de la Lonja de Barcelona donde todos nos comprometimos a ir al Congreso a defender el derecho a la autodeterminación, la libertad de los presos políticos y el retorno de los exiliados. Es posible que haya matices, no le cuestiono paso, pero entiendo que estos compromisos los seguiremos manteniendo.

¿JxCat está más cerca de Bildu que del PNV ahora mismo?

Estamos más cerca de quien quiera defender con toda la firmeza el derecho a la autodeterminación de Cataluña.

Si Sánchez se compromete a volver a Pedralbes, ¿usted es partidario de que JxCat favorezca la investidura?

A ver, ¿qué significa Pedralbes?

Entre otras cosas significa una mesa de diálogo.

Pedralbes significa muchas cosas. Quiere decir, primero, reconocer la bilateralidad. Y, por tanto, lo primero que debería hacer el señor Sánchez, si me permite, es llamarme.

Han hablado después del 10-N?

No, yo llamarle el lunes para felicitarle y no me cogió el teléfono. Han pasado cinco días, no me ha llamado. Es muy importante este reconocimiento mutuo, porque la negociación es de gobierno a gobierno. Primera cosa, pues, bilateralidad. Segunda, respeto y entender que esta es una negociación entre iguales, entre dos sujetos políticos. Uno es Cataluña y el otro es España. Y la tercera idea de Pedralbes es que no hay condiciones por parte de nadie. Es decir, nosotros vamos a defender el ejercicio del derecho de la autodeterminación de Cataluña. Por lo tanto, entendemos que el Gobierno hará su propuesta. Esto es lo sit and talk .

Estas son las condiciones?

Entiendo que si hay una voluntad de avanzar en un diálogo honesto, lo primero que hará Sánchez será retirar las acusaciones que hace la Fiscalía contra el presidente del Parlamento. No me parecería lógico que estuviéramos hablando del derecho de la autodeterminación en una mesa y, por otro lado, la Fiscalía estuviera investigando el Parlamento para hablar del derecho a la autodeterminación.

Esto es una línea roja?

No, eso se lo he puesto como un ejemplo lógico.

Entonces, concreti’m: cuál es la condición para sentarse en una mesa?

Que no haya condiciones y que el gobierno de Cataluña se siente con el gobierno de España, de tu a tu, hablan de todo. Y esto lo hacemos, esta vez sí, con unas condiciones de formalidad, por lo que tenemos que recuperar esa figura del mediador, del relator, digamos como queramos, que debe ayudar a vestir un proceso de negociación serio y creíble .

¿Hay contactos entre el vicepresidente y el gobierno español?

El vicepresidente habló con la vicepresidenta Calvo, lo que me comunicó.

¿Usted convocará la mesa de partidos en Cataluña?

Es importante y la convocaré en breve. Pero, insisto, porque no quiero caer en el frame del punto noveno del preacuerdo entre el PSOE y Unidas Podemos. Aquí no hay un problema de convivencia, aquí hay un problema de democracia y, por tanto, esta tabla es para hablar de democracia.

Del mismo modo que hemos visto el abrazo entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, ¿usted cree que con respecto a la cuestión catalana puede haber también un giro político?

Esperamos, yo tengo la confianza que amigos como Jaume Asens o Gerardo Pisarello, que han ido siempre a las manifestaciones en favor de los presos políticos y han estado siempre al lado del derecho de autodeterminación de Cataluña, no renunciarán a sus principios y, por tanto, ciertamente aquí puede haber un cambio.

Por lo tanto, ¿la palanca de presión es Unidas Podemos? Son los comunes?

Yo lo veo como una posibilidad pero en definitiva lo que tenemos que saber es cuál es la propuesta del señor Pedro Sánchez para Cataluña. Yo no lo he conseguido saber en año y medio. Nuestra es un referéndum internacionalmente vinculante.

Si la investidura de Sánchez dependiera de los votos de su partido, estaría dispuesto a votar ‘no’ e ir a unas terceras elecciones?

Es evidente que sí. Nosotros ya votar no al señor Sánchez y no votaremos nunca a cambio de nada. En absoluto. Ni daremos más cheques en blanco. Nosotros lo hemos hecho una vez, en la moción de censura, porque nos parecía una ventana de oportunidad. Pero es que el debate de candidatos yo, sinceramente, ya no sabía si cuando escuchaba el señor Sánchez escuchaba el señor Casado. Y ahora con este artículo noveno sobre la mesa nuestra posición es un no rotundo.

¿Le preocupa que pudiera seguir avanzando Vox en unas terceras elecciones?

Me preocupa mucho para la convivencia en España. Por eso insisto en el problema gravísimo que en estos momentos hay en España con el fascismo. Lo hemos visto con todo el show de la exhumación de Franco. Es el franquismo incrustado en las instituciones españolas, donde continúa corriendo a él con total impunidad.

Usted prefiere un gobierno español PSOE-Unidas Podemos o un PSOE-PP?

Prefiero un gobierno español que me permita que en una mesa de negociación yo vaya a defender el derecho a la autodeterminación de Cataluña.

¿Cuál de los dos gobiernos que le he propuesto cree que es capaz de hacer esto?

Pues el gobierno español que sea … Es que nosotros, como independentistas catalanes, vamos a defender el mandato que tenemos de nuestros electores. Que no sería un voto a cambio de nada, sino defender el derecho a la autodeterminación y la libertad de los presos.

La respuesta que ha habido en Cataluña a la sentencia ¿es la que usted esperaba?

Yo esperaba que la ciudadanía, en el caso de que una sentencia fuera una barbaridad como ésta, reaccionara. Y por lo tanto yo celebro que la ciudadanía haya empoderado y haya salido a la calle masivamente y pacíficamente.

Los partidos han estado a la altura?

Debo decir que tengo un punto no sé si de decepción. Pero a mí sí me duele que un mes después todavía nos cueste tanto encontrar el horizonte común que me parece imprescindible en estos momentos. Para que la fórmula ya la conocemos. La fórmula son instituciones comprometidas al lado del pueblo, entidades a su lado y una ciudadanía que quiere avanzar. Yo lo he dicho siempre, yo llegaré tan lejos como el pueblo de Cataluña quiera llegar. Y por eso hice la propuesta que hice.

Usted hizo la propuesta de ejercer la autodeterminación dentro de esta legislatura. ¿Por qué no lo habló con sus socios antes?

No, todo el mundo conocía mi posición y por lo tanto yo creía que debía atender mi compromiso como presidente de la Generalitat, que era explicar a la ciudadanía qué es lo que pensaba el presidente en ese momento.

Y como lo concretaría?

Busco un gran acuerdo nacional que nos permita ponernos realmente otra vez en marcha. Encontrémonos, no hay una manera posible de avanzar en este país para culminar el proceso de la independencia si no lo hacemos todos juntos. Es imposible.

¿Su posición concreta sería repetir un 1-O?

Hablemos entre todos. Ahora lo importante no es el instrumento.

Pero a mí me gustaría saber cuál es su posición personal …

Es que no se lo quiero decir porque precisamente creo que tenemos que encontrar este acuerdo entre todos. Y ahora no hay que tropezar en sí es un referéndum, unas elecciones plebiscitarias, etc … Vamos a encontrar primero el gran marco, y una vez lo tengamos ya entraremos en los detalles. El volvemos a hacerlo es volvemos a ejercer el derecho a la autodeterminación, no es otra cosa.

Pero como dicen los anglosajones, el diablo está en los detalles. Si es un referéndum o son unas elecciones no son temas menores.

Pero ahora el diablo todavía está un poco más arriba. Ya llegaremos a los detalles. Ahora no sé exactamente dónde estamos … Quizás somos en el limbo.

Como se aplicarían los resultados de un referéndum? Porque de referéndum hubo uno.

Los resultados deberían aplicarse aplicándolos. Todo depende de esta herramienta y este instrumento. Es un tema de vivir en la verdad y de explicar a la ciudadanía qué queremos hacer con toda transparencia.

¿Y vivir en la verdad no significa también decirle a la gente “Haremos exactamente eso, y esto es aplicable o esto no es aplicable”? O “Para aplicar esto, las consecuencias son X”?

Absolutamente. Es que es eso lo que tenemos que hacer. Pero, insisto, para llegar a este punto, todavía tenemos que encontrar este gran acuerdo, y después tenemos que dar todas estas respuestas. Estamos ante una ciudadanía que ha crecido, que ha madurado, que se ha dado cuenta de la importancia del momento histórico, y por eso yo insisto a los partidos en el compromiso que tenemos para encontrar este acuerdo.

Presidente, ¿usted cuenta con la unilateralidad en este proceso?

Yo pienso que la unilateralidad no la ha descartado ningún independentista.

Si no se llega a este acuerdo, ¿qué hará usted?

Estoy convencido de que llegaremos porque estoy convencido de que los partidos no decepcionarán la ciudadanía. Si puedo arañar cinco minutos más de una agenda bastante complicada, me dedicaré a eso: a empujar con todas las fuerzas para encontrar este gran acuerdo de país que va mucho más allá de los tres partidos independentistas. Debemos ser capaces de abrirlo a entidades ya otras personalidades.

Y otros partidos?

Y otros partidos también, si quieren venir. Hemos hecho un trayecto juntos a menudo con los comunes. Yo les digo que la libertad no es un regalo que te viene en una caja envuelta con un lazo. Tenemos que luchar centímetro a centímetro.

Hablamos de presupuestos y los comunes. Usted dice que se aprobarán. Han llegado ya a un pacto?

No, pero no dudo que llegaremos y el vicepresidente tiene toda mi confianza. Y ahora que ya hemos terminado todas las elecciones del mundo -esperemos serlo-, nosotros aspiramos a sacar adelante unos presupuestos para poder culminar el proceso de independencia.

De todos modos, usted se puede ver en complicaciones porque mañana será juzgado por desobediencia.

Sí, yo cumplí con mi deber y me niego a ir a este juicio pensando que seré inhabilitado.

Y si lo condenan y la inhabilitan, qué hará?

Ya estamos en el seno, si y tal …

Pero es una opción que se debe plantear a menos que tenga una fe enorme en la justicia española.

No la tengo en absoluto, pero sí tengo una fe enorme en mi defensa. No seré inhabilitado y, por tanto, no entro en estas consideraciones.

También hay quien le podría decir que quizás no vale la pena que el presidente de la Generalitat pueda ser inhabilitado por una pancarta …

Sí, pero yo vuelvo al argumento de que no hay batalla pequeña. Yo creía que esta pancarta representaba para muchos catalanes una idea de justicia, de derechos humanos, y por respeto a la ciudadanía, hice lo que hice. Y yo lunes juicio a acusar al Estado de vulneración de derechos humanos.

¿Cuál es su valoración del corte de la AP-7 en La Jonquera.

Mi valoración es que en este país hay colectivos diferentes -haya sido transportistas, hayan sido campesinos o haya sido en este caso el movimiento independentista- que han querido ejercer su legítimo derecho de protesta optando por una acción como ésta. En este país se garantiza la seguridad de todos, la libre circulación de bienes y de personas, y el derecho de protesta.

Económicamente le preocupan las consecuencias que puede conllevar que los disturbios continúen?

A la economía catalana lo que le debe preocupar es el déficit fiscal, la falta de infraestructuras o que no tengamos Corredor Mediterráneo. Los empresarios no deben equivocarse de interlocutor. Tenemos que ver la luna y no el dedo. Y la luna es el conflicto político.

¿Le sorprendió la virulencia de los disturbios?

Le tengo que decir que sí, y pienso que ese nivel de disturbios no representa al movimiento independentista.

Aparte de no representarlo, ¿resulta útil para el movimiento independentista?

Siempre he pensado que si no puedo salir al exterior cuando hago las visitas internacionales con la bandera del diálogo y de la no violencia, yo no me sabré explicar.

¿El consejero Miquel Buch tiene su confianza?

Como la tienen todos los consejeros de mi gobierno.

¿Cree que se ha equivocado quizá tardando en apoyar el trabajo que estaban haciendo los Mossos?

No. He estado siempre a su lado. Unas de las primeras visitas que yo hago es el cuerpo de los Mossos cuando hacía un año de los atentados.

Presidente, usted ha negado cualquier vinculación con los CDR pero algunos investigados han declarado que usted estaba al tanto de planes para ocupar el Parlamento.

Lo he negado. No doy ninguna credibilidad a estas declaraciones. Y exijo saber en qué condiciones se hicieron.

Usted ha reconocido que parte de su familia es  CDR. ¿Esto a usted hasta qué punto el condiciona?

Creo que somos lo suficientemente adultos juntos. Cuando eres presidente de la Generalitat tienes la responsabilidad del presidente de la Generalitat y, por tanto, cualquier otro vínculo o familiar o de amistad o de lo que quieras queda atrás. Yo nunca he tomado ninguna decisión condicionado por nada. Solo, eso sí, condicionado por lo que yo creo que debe ser el objetivo por el que yo trabajo, que es la independencia de Cataluña. Es lo único que me condiciona.

Una pregunta para terminar, ¿usted es lector de poesía?

Mucho

Felicitó Joan Margarit?

Pues mire, esta mañana [el viernes] he tenido una conversación con él. Yo soy un gran lector de Margarit, un poeta que me ha emocionado. Recuerdo especialmente el libro dedicado a sus hijas, un libro con el que él habla mucho de encontrar consuelo, yo encontré aquel consuelo también. Y ha sido un placer poder felicitar por este galardón extraordinario del premio Cervantes.

Y a la Rosalía?

A la Rosalía ya la había felicidad cuando ganó el otro Emmy. Estaré encantado de felicitarla y ojalá viniera un día a Palau y nos cantara aquí en el Patio de los Naranjos.

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